当選以来、自身の「新年会の集い」で弾き語りをさせていただいておりますが、それ以来趣味がこうじて時々ではありますが、大学の友人と音楽活動もしています。
お互いに仕事が終わってからの練習になりますので十分な練習が出来ません。
いつも２１時、２２時からのスタートで遅いときは深夜になることもあります。
近々では１１月１１日に知り合いのライブに飛び入り参加させていただき１曲歌だけ歌わせて頂く予定です。
恥をかく覚悟で精一杯頑張ってきます。
少しずつレベルを上げて、いつの日か自分自身のライブもしてみたいと思っていますので、そのときにはブログでもご案内をさせていただきます。
お互いに仕事が終わってからの練習になりますので十分な練習が出来ません。
いつも２１時、２２時からのスタートで遅いときは深夜になることもあります。
近々では１１月１１日に知り合いのライブに飛び入り参加させていただき１曲歌だけ歌わせて頂く予定です。
恥をかく覚悟で精一杯頑張ってきます。
少しずつレベルを上げて、いつの日か自分自身のライブもしてみたいと思っていますので、そのときにはブログでもご案内をさせていただきます。
先日３１日に大学時代の同窓会を開催いたしました。
小生が幹事を務めさせていただいたのですが、遠方からも沢山参加下さり本当に楽しい一時を過ごすことが出来ました。
議会等で極度のストレス状態であったので、徹夜に近い状態で遊びましたが、「体」は疲れましたが「心」の疲れが一度に吹き飛びました。
昨年から仲間内で同窓会の計画をしていましたが、小生が多忙で延び延びになっていたので大きな宿題が終わりほっとしています。
人のことは言えませんが、１６年ぶりに再会した友人は年相応に、それぞれの年輪を刻んでいました。
１６年間という長い月日の中で数々のドラマがあったことでしょう。
そう思うと過ぎ去った時間の速さを少し残酷に思いました。
「誕生」「成長」「老い」「死」
このサイクルは誰もが避けて通れません。生あるものは必ず死にます。
いつも「死」というものを考えた時、それは「人生をどのように生きたか」ということに尽きます。
本当に月日がたつのは早いです。一日一日精一杯生きなければならない・・・時間を実感しています。
小生が幹事を務めさせていただいたのですが、遠方からも沢山参加下さり本当に楽しい一時を過ごすことが出来ました。
議会等で極度のストレス状態であったので、徹夜に近い状態で遊びましたが、「体」は疲れましたが「心」の疲れが一度に吹き飛びました。
昨年から仲間内で同窓会の計画をしていましたが、小生が多忙で延び延びになっていたので大きな宿題が終わりほっとしています。
人のことは言えませんが、１６年ぶりに再会した友人は年相応に、それぞれの年輪を刻んでいました。
１６年間という長い月日の中で数々のドラマがあったことでしょう。
そう思うと過ぎ去った時間の速さを少し残酷に思いました。
「誕生」「成長」「老い」「死」
このサイクルは誰もが避けて通れません。生あるものは必ず死にます。
いつも「死」というものを考えた時、それは「人生をどのように生きたか」ということに尽きます。
本当に月日がたつのは早いです。一日一日精一杯生きなければならない・・・時間を実感しています。
府庁移転問題は「移転条例案は否決」「移転のための予算案（購入費）は可決」という府民にとってわかりにくい結果となりました。
ある番組のテレビのインタビューで「わかりにくい」「住むかどうかわからないのに家だけ買うのは考えられない」等・・・それに近い表現が沢山ありました。
当たり前のご意見であります。
賛成に極論、反対に極論にたつ人たちも玉虫色の決着に一定に理解と不満があるかもしれません。
しかし予算案だけの可決は、問題をさらに大きくし、新しい課題を府議会に突きつけています。
移転案が否決で、ＷＴＣを購入することを想定した議論を府議会の場で議会側も知事側も全くしていないからです。
しかし、府議会の出した結論は責任を持って府議会が取らねばなりません。
今後は安易な妥協や理屈を言って府民に負担強いることは許されません。
同時に大阪市にも大きな責任が課せられました。
平松市長が府議会で答弁した抽象論を具体化していただく必要があるからです。自民党、民主党など平松市長を府議会へおくりだした大阪市会の全会派は今後市長に対し絶大な協力をする義務があります。
大阪市会で与党、野党と主張している場合ではありません。
赤字といいながら現在も高給を取り続けている放漫経営の大阪市の作った不良債権（ＷＴＣビル）を大幅な給与のカットをしている破産会社が助けるのです。
大阪市は解体的に出直す覚悟を持って府民の期待に応えていくべきであり、大阪市域内の発展にこだわる強欲を捨てるべきであります。
下記に23日の知事との議論の一部を掲載いたしますので宜しくお願いいたします。
総務常任委員会知事質問 平成21年10月23日
関西広域連合(仮称)の設立について
Ｑ１（宗清）
知事は関西広域連合の設立を道州制へのステップと考えておられるようであるが、他府県との調整や合意形成は府だけの意向でどうにもなりません。
いずれにしても１０年後の大阪府の全体のビジョンもふくめ、大阪府民共通の総意を確立していくことが重要であります。
大阪市と大阪府が関西広域連合の設立を趣旨の十分に理解し、将来のビジョンを共有することが不可欠であり、同じ着陸点を目指すべきであります。
しかし、先日の平松市長のご答弁にもありましたが、橋下知事と道州制への着陸点に大きな隔たりがあるように感じました。
平松市長は「大阪市は都市州を目指し・・・他の政令市との水平連携・・・関西の発展に・・・」などの答弁がありましたが、身勝手な答弁との印象があります。
現在、大阪市とは水道問題をはじめ様々な議論をされておられると思いますし、経済界をまじえて「まちづくり推進協議会」も行っています。この様々な機会を通じて大阪市と関西広域連合や同州制移行への合意形成を早急に行うべきと考えます。
先ず全体の議論をする。
そうすれば水道問題、大学問題もふくめ大阪全体の姿が見えてきますし、それぞれの役割分担も見えてくると思う。
また、大阪市だけではなく、他の府内市町村とも合意なしに同州制に進むことは許されません。現在、大阪府に大きく依存している小さな市町村が10年後に大阪府がなくなってもよい体制をつくっておく必要があります。
先日の総務委員会で大阪市、他の市町村とも話し合いもなく合意形成ができていないとの答弁がありましたが、広域連合や道州制について他府県との調整よりも先ず府内市町村の意見集約や合意形成をすべきではないでしょうか？
Ａ１（知事）
市町村長さんとは政令市を含め、いくつかの首長さんの中にはコミュニケーションを取りにくい方もいる。個人的に取りにくいわけではなく、会合に出席いただけない方もいる
出来る限り各ブロックの首長さんの集まりに出席して、意見交換をしている
各自治体との長とのコミュニケーションは重要だと感じている。
ＷＴＣへの府庁舎移転問題
Ｑ２（宗清）
テクノポート計画をはじめとする大阪市の湾岸開発は長年、莫大な費用をかけてきたのにも関わらずことごとく失敗してきました。先日、平松市長からも説明がありましたが、
政策企画部からの説明では、７０００億円でありますが、そのような少ない額ではありません。
その中にはＷＴＣ約１２００億円、ＡＴＣの約１５００億円は含まれておりませんし、特定調停後の債務保証の金額や家賃や運営補助金も含まれていません。そのことを部局に聞いても大阪市に聞くばかりで全く答えが返ってきません。
知事はどこに、どれくらいのお金を、何の目的で、投資をしてきたのかご存知でしょうか。
また、どのような原因で失敗してきたのか知事から見解を聞かせて下さい。
平松市長や開発権者である大阪市の検証だけを鵜呑みにするのは大変危険であり、言語道断であります。
今後、湾岸エリアに身を移す大阪府として、徹底的な独自調査が必用であると考えます。
しっかり分析し今後の糧にするべきだと考えますがいかがですか。
Ａ２（知事）
まず（南港開発において）どういう所に投資したかは、部局からしか報告はないが、７０００億円内訳は、道路、鉄道、緑地整理に３５００億円、埠頭施設９００億円、都市造成１５００億円、インテックス、海の時空館など施設１１００億円、第三セクター事業費（ＷＴＣ１２００億円、ＡＴＣ１５００億円）としか把握していない。
どのような原因で失敗したかということですが、これは平松（大阪）市長が府議会で説明されたとおり、組織の在り方、組織の体質が問題だったと認識。
これは大阪市役所に限らず、いま時代の転換期でどんどん行政組織が変わろうとしてるが、大阪府庁でも言えることだが、組織づくりが一番なのかなと思う
それに加え大阪市のみならず、まちづくりにおいて大阪市級の基礎自治体（大阪市を基礎自治体とは思わないが）が、大阪のまちづくりとなると広域行政体の大阪府と役割分担をするべきであり、連携をしていかないとこれだけ大きな都市のまち作りができないとおもっている。
それを大阪市が単独で行ったことが（失敗の）大きな原因ではないかと思う
独自調査ということですが
りんくうタウンにしても簑島地いろいろな原因分析をするよう指示をしている。その分析の結果をふまえ失敗を繰り返さないよう指示している
今回大阪市が以前出していた報告書に記載していることをふみこんで失敗の要因を分析しているので更に必要な部分に関しては大阪府として分析しないといけない所についてきっちりとしていきたい。
Ｑ３（宗清）
先程吉田幹事長より100億円の投資の話がありましたが、100億円を使えばどうなっていくかも見えてこない。
また100億円の内訳を聞くと抽象的であり、費用を聞いてもわからない状態。
失敗の話も同じどこにどれだけかかったか、どれぐらいの借金が残っているのかもわからない、大阪市は職員や議員の方に聞いてみても判らない状態。部局の人間が未だ数字がつかめていない状態である。
失敗の原因はシンボルがなかったからだと府庁が行けばシンボルになるのか。
Ａ３（知事）
シンボルということになると、ランドマークになる建物と、そこに入ってくる機能を合わせてシンボルになると思っている
ｗｔｃと言うビルが西日本で一番高いビルということにふまえ、通常の民間企業が入るのではなく行政組織として広域行政としての府庁が入ることで、外国からの迎賓機能を考えると非常に象徴的なシンボルものになる
府庁という面では県庁所在地となるので、議会の方々もお客さんを迎えるにあたって、１民間企業の集積というテナントではなく、広域行政体の長が、入ることにより、ビルのハード、大きなシンボルになると思っている
Ｑ４（宗清）
大阪市の本気度について申し上げます。
先日の平松市長のお話でも大阪市の財政状態非常に厳しいというお話でした。
そこで大阪市が本当に湾岸エリアに今後莫大な投資をしてくれるのか大いに疑問があります。
ＷＴＣも２次破綻しましたが、ＡＴＣの経営も大変厳しいとお聞きしています。
かつて、大阪府もゲートタワービルを中心に「りんくう開発」で失敗をしています。
平成17年12月に会社更生法に基づき、破綻処理をしています。
本府としては現在も様々な支援もしていますが、しっかりと負の遺産を処理してきたと思っております。
しかし、同じ湾岸開発でも大阪市の「ＡＴＣ」「ＷＴＣ」は会社組織存続したままの再建であり、責任の所在も全く明らかにされていません。
大阪市は再建策として市の職員や関連団体を入居させるという安易な手法をとるために特定調停を選択してきましたと思います。
特定調停の債権放棄額はＷＴＣが137億円、ＡＴＣは698億円でありますし、大阪市からは新たにＡＴＣに187億円を貸し付け。ＡＴＣ、ＷＴＣに各40億円も出資し延命していました。
大阪市は関連団体ＡＴＣに入居（全体の約2割）させ、毎年補助金あわせて約２０億円ＡＴＣに支払しています。
やっとここ数年、10億円強の利益がでるようになりましたが、経営状態は深刻であり２０年度決算で長期借入金がまだ４５２億円のこっており、一向に減っていない。
この２０億円の家賃と補助金がなければＡＴＣの2次破綻は必至であります。
ＷＴＣが2次破綻した今、大阪市はＡＴＣを2次破綻させないことに必死であります。
そこで、府庁がＷＴＣビルに移転すれば、現在ＷＴＣビルにいる大阪市の職員１７００名はＡＴＣに移動すると聞いていますが、これではあまりにも大阪市だけに都合が良いのではないでしょうか。
知事は財政非常事態宣言をだし、府の職員を破産会社の社員としていますし、大幅な給与のカットを行っております。
[ 報酬等の比較 ]
大阪市長 ＝1,485,000円 ＶＳ 大阪府知事 ＝1,015,000 （差額47万円）
副市長 ＝1,177,000円 ＶＳ 副知事 ＝ 912,000 （差額26.5万円）
このように財政難と言いながら現在のも高給を取り続けている、放漫経営の「会社」と「その職員」を「破産会社」と「その職員」が助けることをどのように思われますか。
本当に府市連携を考えれば、給与体系は組織の根幹でますが、厳しく見ていく必要があります。
大阪市が大阪府のように財政再建に真剣に取り組んでくれれば、湾岸開発の追加の資金も簡単に捻出できると思います。
大阪市の本気度とはそのような覚悟だと考えますが知事の感想を聞かせて下さい。
大阪市の職員が入ればＡＴＣが事実上大阪市の第２庁舎となりニギワイがうまれる要素が破壊されということであります。
知事に認識はいかがでしょうか？
Ａ４（知事）
大阪市の改革に関しては、市長の政治姿勢に関わることだと思う
私は大阪府の職員や大阪府議会の皆さんが覚悟を決め人件費カットをしたことにより、大阪市も職員の人件費カット、議員の報酬カットに踏み込めたのだと思う。
破産会社ということはそうだが、それは一つの表現で、覚悟を求めるため訓辞的な意味で発言した。
破産会社だから、大阪府のリーダーとしての振る舞いを捨てるわけにはいかない現在の大阪府と大阪市の取り組みの違い、どう違っているかというと一番は国民からの評価は全然違う
勿論、私の廻りの職員さんは府庁の中枢におられ花形的な仕事る人たちですが
その人達以外にも現場で地道に毎日府民の明日を守っている職員さんもいてる
大阪府庁の職員さんは全国的に話題とされていること聞いている
いたるところで大阪府、大阪府庁を話題にされる
国のいろんな制度も私は騒いでいるだけで、実際、大阪府庁で考えている案や骨子が国を動かすことは、大阪府庁の素晴らしい状態だと思う
赤字も皆さんのおかげで脱却できた、さらに上昇にむかっていける訳ですが、
破産会社であるにもかかわらず、こういう姿勢があったからこそ、国民や全国から評価を受けていることに職員さんは誇りに思ってくれていると思う。
大阪市がどうするかは別として、いまの大阪府の姿勢は大阪市と別に動くべきである。
ＡＴＣついて、市役所が来たら私も賑わいづくりに影響を受けるとは思う。
しかし、大阪市役所が入る部分については、テナントが集積しているエリアとは別のエリアになるので、積極的な賑わいづくりにならないが、そこまで致命的なダメージにならないのではと思う。
確認（宗清）
最後に１つ、確認したいことがあります。
知事は成人病センターの立替を早期に実現したいと答弁されていますが、大手前の移転に関わらず、他の場所であっても成人病センターの立替の決意は変わらないでしょうか？
回答（知事）
成人病センターの場所が決まってなくても、建て替えはどうしてもするべきだと考えます。
ある番組のテレビのインタビューで「わかりにくい」「住むかどうかわからないのに家だけ買うのは考えられない」等・・・それに近い表現が沢山ありました。
当たり前のご意見であります。
賛成に極論、反対に極論にたつ人たちも玉虫色の決着に一定に理解と不満があるかもしれません。
しかし予算案だけの可決は、問題をさらに大きくし、新しい課題を府議会に突きつけています。
移転案が否決で、ＷＴＣを購入することを想定した議論を府議会の場で議会側も知事側も全くしていないからです。
しかし、府議会の出した結論は責任を持って府議会が取らねばなりません。
今後は安易な妥協や理屈を言って府民に負担強いることは許されません。
同時に大阪市にも大きな責任が課せられました。
平松市長が府議会で答弁した抽象論を具体化していただく必要があるからです。自民党、民主党など平松市長を府議会へおくりだした大阪市会の全会派は今後市長に対し絶大な協力をする義務があります。
大阪市会で与党、野党と主張している場合ではありません。
赤字といいながら現在も高給を取り続けている放漫経営の大阪市の作った不良債権（ＷＴＣビル）を大幅な給与のカットをしている破産会社が助けるのです。
大阪市は解体的に出直す覚悟を持って府民の期待に応えていくべきであり、大阪市域内の発展にこだわる強欲を捨てるべきであります。
下記に23日の知事との議論の一部を掲載いたしますので宜しくお願いいたします。
総務常任委員会知事質問 平成21年10月23日
関西広域連合(仮称)の設立について
Ｑ１（宗清）
知事は関西広域連合の設立を道州制へのステップと考えておられるようであるが、他府県との調整や合意形成は府だけの意向でどうにもなりません。
いずれにしても１０年後の大阪府の全体のビジョンもふくめ、大阪府民共通の総意を確立していくことが重要であります。
大阪市と大阪府が関西広域連合の設立を趣旨の十分に理解し、将来のビジョンを共有することが不可欠であり、同じ着陸点を目指すべきであります。
しかし、先日の平松市長のご答弁にもありましたが、橋下知事と道州制への着陸点に大きな隔たりがあるように感じました。
平松市長は「大阪市は都市州を目指し・・・他の政令市との水平連携・・・関西の発展に・・・」などの答弁がありましたが、身勝手な答弁との印象があります。
現在、大阪市とは水道問題をはじめ様々な議論をされておられると思いますし、経済界をまじえて「まちづくり推進協議会」も行っています。この様々な機会を通じて大阪市と関西広域連合や同州制移行への合意形成を早急に行うべきと考えます。
先ず全体の議論をする。
そうすれば水道問題、大学問題もふくめ大阪全体の姿が見えてきますし、それぞれの役割分担も見えてくると思う。
また、大阪市だけではなく、他の府内市町村とも合意なしに同州制に進むことは許されません。現在、大阪府に大きく依存している小さな市町村が10年後に大阪府がなくなってもよい体制をつくっておく必要があります。
先日の総務委員会で大阪市、他の市町村とも話し合いもなく合意形成ができていないとの答弁がありましたが、広域連合や道州制について他府県との調整よりも先ず府内市町村の意見集約や合意形成をすべきではないでしょうか？
Ａ１（知事）
市町村長さんとは政令市を含め、いくつかの首長さんの中にはコミュニケーションを取りにくい方もいる。個人的に取りにくいわけではなく、会合に出席いただけない方もいる
出来る限り各ブロックの首長さんの集まりに出席して、意見交換をしている
各自治体との長とのコミュニケーションは重要だと感じている。
ＷＴＣへの府庁舎移転問題
Ｑ２（宗清）
テクノポート計画をはじめとする大阪市の湾岸開発は長年、莫大な費用をかけてきたのにも関わらずことごとく失敗してきました。先日、平松市長からも説明がありましたが、
政策企画部からの説明では、７０００億円でありますが、そのような少ない額ではありません。
その中にはＷＴＣ約１２００億円、ＡＴＣの約１５００億円は含まれておりませんし、特定調停後の債務保証の金額や家賃や運営補助金も含まれていません。そのことを部局に聞いても大阪市に聞くばかりで全く答えが返ってきません。
知事はどこに、どれくらいのお金を、何の目的で、投資をしてきたのかご存知でしょうか。
また、どのような原因で失敗してきたのか知事から見解を聞かせて下さい。
平松市長や開発権者である大阪市の検証だけを鵜呑みにするのは大変危険であり、言語道断であります。
今後、湾岸エリアに身を移す大阪府として、徹底的な独自調査が必用であると考えます。
しっかり分析し今後の糧にするべきだと考えますがいかがですか。
Ａ２（知事）
まず（南港開発において）どういう所に投資したかは、部局からしか報告はないが、７０００億円内訳は、道路、鉄道、緑地整理に３５００億円、埠頭施設９００億円、都市造成１５００億円、インテックス、海の時空館など施設１１００億円、第三セクター事業費（ＷＴＣ１２００億円、ＡＴＣ１５００億円）としか把握していない。
どのような原因で失敗したかということですが、これは平松（大阪）市長が府議会で説明されたとおり、組織の在り方、組織の体質が問題だったと認識。
これは大阪市役所に限らず、いま時代の転換期でどんどん行政組織が変わろうとしてるが、大阪府庁でも言えることだが、組織づくりが一番なのかなと思う
それに加え大阪市のみならず、まちづくりにおいて大阪市級の基礎自治体（大阪市を基礎自治体とは思わないが）が、大阪のまちづくりとなると広域行政体の大阪府と役割分担をするべきであり、連携をしていかないとこれだけ大きな都市のまち作りができないとおもっている。
それを大阪市が単独で行ったことが（失敗の）大きな原因ではないかと思う
独自調査ということですが
りんくうタウンにしても簑島地いろいろな原因分析をするよう指示をしている。その分析の結果をふまえ失敗を繰り返さないよう指示している
今回大阪市が以前出していた報告書に記載していることをふみこんで失敗の要因を分析しているので更に必要な部分に関しては大阪府として分析しないといけない所についてきっちりとしていきたい。
Ｑ３（宗清）
先程吉田幹事長より100億円の投資の話がありましたが、100億円を使えばどうなっていくかも見えてこない。
また100億円の内訳を聞くと抽象的であり、費用を聞いてもわからない状態。
失敗の話も同じどこにどれだけかかったか、どれぐらいの借金が残っているのかもわからない、大阪市は職員や議員の方に聞いてみても判らない状態。部局の人間が未だ数字がつかめていない状態である。
失敗の原因はシンボルがなかったからだと府庁が行けばシンボルになるのか。
Ａ３（知事）
シンボルということになると、ランドマークになる建物と、そこに入ってくる機能を合わせてシンボルになると思っている
ｗｔｃと言うビルが西日本で一番高いビルということにふまえ、通常の民間企業が入るのではなく行政組織として広域行政としての府庁が入ることで、外国からの迎賓機能を考えると非常に象徴的なシンボルものになる
府庁という面では県庁所在地となるので、議会の方々もお客さんを迎えるにあたって、１民間企業の集積というテナントではなく、広域行政体の長が、入ることにより、ビルのハード、大きなシンボルになると思っている
Ｑ４（宗清）
大阪市の本気度について申し上げます。
先日の平松市長のお話でも大阪市の財政状態非常に厳しいというお話でした。
そこで大阪市が本当に湾岸エリアに今後莫大な投資をしてくれるのか大いに疑問があります。
ＷＴＣも２次破綻しましたが、ＡＴＣの経営も大変厳しいとお聞きしています。
かつて、大阪府もゲートタワービルを中心に「りんくう開発」で失敗をしています。
平成17年12月に会社更生法に基づき、破綻処理をしています。
本府としては現在も様々な支援もしていますが、しっかりと負の遺産を処理してきたと思っております。
しかし、同じ湾岸開発でも大阪市の「ＡＴＣ」「ＷＴＣ」は会社組織存続したままの再建であり、責任の所在も全く明らかにされていません。
大阪市は再建策として市の職員や関連団体を入居させるという安易な手法をとるために特定調停を選択してきましたと思います。
特定調停の債権放棄額はＷＴＣが137億円、ＡＴＣは698億円でありますし、大阪市からは新たにＡＴＣに187億円を貸し付け。ＡＴＣ、ＷＴＣに各40億円も出資し延命していました。
大阪市は関連団体ＡＴＣに入居（全体の約2割）させ、毎年補助金あわせて約２０億円ＡＴＣに支払しています。
やっとここ数年、10億円強の利益がでるようになりましたが、経営状態は深刻であり２０年度決算で長期借入金がまだ４５２億円のこっており、一向に減っていない。
この２０億円の家賃と補助金がなければＡＴＣの2次破綻は必至であります。
ＷＴＣが2次破綻した今、大阪市はＡＴＣを2次破綻させないことに必死であります。
そこで、府庁がＷＴＣビルに移転すれば、現在ＷＴＣビルにいる大阪市の職員１７００名はＡＴＣに移動すると聞いていますが、これではあまりにも大阪市だけに都合が良いのではないでしょうか。
知事は財政非常事態宣言をだし、府の職員を破産会社の社員としていますし、大幅な給与のカットを行っております。
[ 報酬等の比較 ]
大阪市長 ＝1,485,000円 ＶＳ 大阪府知事 ＝1,015,000 （差額47万円）
副市長 ＝1,177,000円 ＶＳ 副知事 ＝ 912,000 （差額26.5万円）
このように財政難と言いながら現在のも高給を取り続けている、放漫経営の「会社」と「その職員」を「破産会社」と「その職員」が助けることをどのように思われますか。
本当に府市連携を考えれば、給与体系は組織の根幹でますが、厳しく見ていく必要があります。
大阪市が大阪府のように財政再建に真剣に取り組んでくれれば、湾岸開発の追加の資金も簡単に捻出できると思います。
大阪市の本気度とはそのような覚悟だと考えますが知事の感想を聞かせて下さい。
大阪市の職員が入ればＡＴＣが事実上大阪市の第２庁舎となりニギワイがうまれる要素が破壊されということであります。
知事に認識はいかがでしょうか？
Ａ４（知事）
大阪市の改革に関しては、市長の政治姿勢に関わることだと思う
私は大阪府の職員や大阪府議会の皆さんが覚悟を決め人件費カットをしたことにより、大阪市も職員の人件費カット、議員の報酬カットに踏み込めたのだと思う。
破産会社ということはそうだが、それは一つの表現で、覚悟を求めるため訓辞的な意味で発言した。
破産会社だから、大阪府のリーダーとしての振る舞いを捨てるわけにはいかない現在の大阪府と大阪市の取り組みの違い、どう違っているかというと一番は国民からの評価は全然違う
勿論、私の廻りの職員さんは府庁の中枢におられ花形的な仕事る人たちですが
その人達以外にも現場で地道に毎日府民の明日を守っている職員さんもいてる
大阪府庁の職員さんは全国的に話題とされていること聞いている
いたるところで大阪府、大阪府庁を話題にされる
国のいろんな制度も私は騒いでいるだけで、実際、大阪府庁で考えている案や骨子が国を動かすことは、大阪府庁の素晴らしい状態だと思う
赤字も皆さんのおかげで脱却できた、さらに上昇にむかっていける訳ですが、
破産会社であるにもかかわらず、こういう姿勢があったからこそ、国民や全国から評価を受けていることに職員さんは誇りに思ってくれていると思う。
大阪市がどうするかは別として、いまの大阪府の姿勢は大阪市と別に動くべきである。
ＡＴＣついて、市役所が来たら私も賑わいづくりに影響を受けるとは思う。
しかし、大阪市役所が入る部分については、テナントが集積しているエリアとは別のエリアになるので、積極的な賑わいづくりにならないが、そこまで致命的なダメージにならないのではと思う。
確認（宗清）
最後に１つ、確認したいことがあります。
知事は成人病センターの立替を早期に実現したいと答弁されていますが、大手前の移転に関わらず、他の場所であっても成人病センターの立替の決意は変わらないでしょうか？
回答（知事）
成人病センターの場所が決まってなくても、建て替えはどうしてもするべきだと考えます。
大阪府は東京都が導入しているような財務会計システムの開発のため、今次定例会で１６.３７６．０００円を予算計上され、既にプロジェクトチームも発足させて検討に入っていると聞いています。
新公会計が導入されれば、大阪府全体の財務状況をより正確に把握し、分析や評価できることと、また職員の意識改革や社会資本整備の世代間の負担の比率、行政サービスの期間の均等性など、様々な事実が客観的なデータにより明らかになります。
データの活用次第では府にとって膨大なメリットがあると思われますが、反面システムの導入に際しては膨大な事務量と経費が必要であると思われます。
私は昨年の７月の臨時議会で、府立学校ごとのバランスシート作成について質問し、当時のカセヤマ教育長から導入の方法について検討する旨の答弁を頂いております。
目的としては府立学校の運営経費のほとんどが、学校に全く関係のない府民の皆様から頂戴した税金が投入され運営されていますし、そうしたた事実を子供たちや保護者にきちんと教えることによって「公共の精神」を学んでくれればと思いますし、また教職員の意識改革も出来ると確信しています。
そのために府立高校のバランスシートの導入を要望してきました。
Ｑ１
そこで、東京都では平成16年度から、都立学校ごとにバランスシートを作成・公表しておりますが、導入当初は相当の事務量を費やしたと聞いています。
今後、大阪府が新公会計を導入するしあたっては、各学校に、極力手間をかけずに作成できるように配慮すべきと考えますがいかがでしょうか。
Ａ１ 〔総務部副理事（新公会計制度ＰＴ長）答弁〕
○ これまで、本府では官庁会計決算を事後的に組み替えて財務諸表を作成してきたが、この方法では府全体の財務諸表しか作成することができず、組織別や事業別の財務情報を把握することができない。
○ このため、財務会計システムを改修し、東京都で採用されている「日々の会計処理の段階から複式仕訳データを蓄積する機能」を追加することとしている。
○ これにより、組織別や事業別など多様な財務諸表が、職員の手作業での集計によることなく、電算システムにより作成可能となり、組織や事業のマネジメントに有用な情報として活用できるようになる。
○ なお、システムの改修にあたっては、東京都のシステムなどを参考に、学校現場での会計事務の実態を十分に踏まえ、官庁会計で入力している予算科目などの情報をもとに自動的に複式仕訳データを登録できる機能や教育委員会事務局が一括して支出している人件費をそれぞれの学校に配賦する機能を整備するなど、学校職員の事務負担を極力少なくするための工夫を行うこととしている。
Ｑ２
東京都は各学校のバランスシートには、東京都教育委員会事務局や教育センターの経費が含まれておらず、別個に計上されている。これでは、真の教育コストが住民に伝わらないのではないかと思う。
府立学校のバランスシートを作成する際は、教育委員会事務局や教育センターなどの教育に関わる経費についても、各府立学校のバランスシートにあん分して計上すべきと考えるがどうか。
Ａ２ 〔総務部副理事（新公会計制度ＰＴ長）答弁〕
○ 財務諸表を活用し、組織や事業のマネジメントをより適切に行うためには、個々の組織や事業に係るコストを的確に認識し計上することが重要となる。
○ 委員お示しの教育委員会事務局や教育センターなどにおいて執行した経費について、それらが府立学校の施策事業に係るものである場合は、一定の基準に基づき適切に府立学校の財務諸表に計上することが必要であるので、今後、そのような経費の取扱いを示していきたいと考えている。
Ｑ３
各学校の正確なバランスシートを作り、公表するということになれば、学校ごとの収入も明らかになります。東京都のように各学校ごとの収入のデータ＝主に授業料の徴収額を明らかにすると、現在公表していない学校ごとの授業料減免率が推定されることになると思われますがいかがですか？
Ａ３ 〔総務部副理事（新公会計制度ＰＴ長）答弁〕
○ 新公会計制度の導入により、組織別や事業別など多様な財務諸表が作成できるようになり、府民への更なる情報開示が可能となる。
○ 組織別や事業別など個別の財務情報の開示にあたっては、委員ご指摘のような課題も考えられるため、新公会計制度導入の意義・目的を十分踏まえながら、必要に応じて、教育委員会と調整してまいりたい。
Ｑ４
今議会で、水道の統合問題、庁舎問題等・・・も大阪府と大阪市の連携の重要性について様々な議論がありますが、府市連携を推進していくためには、統一した基準をもって財務情報を把握することも重要な要素であると考えます。
今回、導入する東京都方式の新公会計制度は、部局別や事業別など多様な財務諸表が正確かつ迅速に作成できるなど、優れた点が多いと伺っております。
そこで府内市町村、特に大阪市にも府の会計基準の採用について、積極的に働きかけるべきであると考えます。
この点について、既に導入している東京都では、どのような対応を行っているのか、また、今後、大阪府としてどのように対応する予定なのか、お伺いしま
す。
Ａ１ 〔総務部副理事（新公会計制度ＰＴ長）答弁〕
○ 東京都では、都内の区・市町村に対して、東京都会計基準に基づく財務諸表を作成するための簡易な方法を説明するなど、その普及に努めていると伺っている。
○ 大阪市をはじめとした府内市町村への対応については、東京都での取組なども参考に、今後、適時適切に情報提供を行うことなどを通じて、統一した基準に基づく財務情報を共有できるよう努めてまいりたい。
新公会計が導入されれば、大阪府全体の財務状況をより正確に把握し、分析や評価できることと、また職員の意識改革や社会資本整備の世代間の負担の比率、行政サービスの期間の均等性など、様々な事実が客観的なデータにより明らかになります。
データの活用次第では府にとって膨大なメリットがあると思われますが、反面システムの導入に際しては膨大な事務量と経費が必要であると思われます。
私は昨年の７月の臨時議会で、府立学校ごとのバランスシート作成について質問し、当時のカセヤマ教育長から導入の方法について検討する旨の答弁を頂いております。
目的としては府立学校の運営経費のほとんどが、学校に全く関係のない府民の皆様から頂戴した税金が投入され運営されていますし、そうしたた事実を子供たちや保護者にきちんと教えることによって「公共の精神」を学んでくれればと思いますし、また教職員の意識改革も出来ると確信しています。
そのために府立高校のバランスシートの導入を要望してきました。
Ｑ１
そこで、東京都では平成16年度から、都立学校ごとにバランスシートを作成・公表しておりますが、導入当初は相当の事務量を費やしたと聞いています。
今後、大阪府が新公会計を導入するしあたっては、各学校に、極力手間をかけずに作成できるように配慮すべきと考えますがいかがでしょうか。
Ａ１ 〔総務部副理事（新公会計制度ＰＴ長）答弁〕
○ これまで、本府では官庁会計決算を事後的に組み替えて財務諸表を作成してきたが、この方法では府全体の財務諸表しか作成することができず、組織別や事業別の財務情報を把握することができない。
○ このため、財務会計システムを改修し、東京都で採用されている「日々の会計処理の段階から複式仕訳データを蓄積する機能」を追加することとしている。
○ これにより、組織別や事業別など多様な財務諸表が、職員の手作業での集計によることなく、電算システムにより作成可能となり、組織や事業のマネジメントに有用な情報として活用できるようになる。
○ なお、システムの改修にあたっては、東京都のシステムなどを参考に、学校現場での会計事務の実態を十分に踏まえ、官庁会計で入力している予算科目などの情報をもとに自動的に複式仕訳データを登録できる機能や教育委員会事務局が一括して支出している人件費をそれぞれの学校に配賦する機能を整備するなど、学校職員の事務負担を極力少なくするための工夫を行うこととしている。
Ｑ２
東京都は各学校のバランスシートには、東京都教育委員会事務局や教育センターの経費が含まれておらず、別個に計上されている。これでは、真の教育コストが住民に伝わらないのではないかと思う。
府立学校のバランスシートを作成する際は、教育委員会事務局や教育センターなどの教育に関わる経費についても、各府立学校のバランスシートにあん分して計上すべきと考えるがどうか。
Ａ２ 〔総務部副理事（新公会計制度ＰＴ長）答弁〕
○ 財務諸表を活用し、組織や事業のマネジメントをより適切に行うためには、個々の組織や事業に係るコストを的確に認識し計上することが重要となる。
○ 委員お示しの教育委員会事務局や教育センターなどにおいて執行した経費について、それらが府立学校の施策事業に係るものである場合は、一定の基準に基づき適切に府立学校の財務諸表に計上することが必要であるので、今後、そのような経費の取扱いを示していきたいと考えている。
Ｑ３
各学校の正確なバランスシートを作り、公表するということになれば、学校ごとの収入も明らかになります。東京都のように各学校ごとの収入のデータ＝主に授業料の徴収額を明らかにすると、現在公表していない学校ごとの授業料減免率が推定されることになると思われますがいかがですか？
Ａ３ 〔総務部副理事（新公会計制度ＰＴ長）答弁〕
○ 新公会計制度の導入により、組織別や事業別など多様な財務諸表が作成できるようになり、府民への更なる情報開示が可能となる。
○ 組織別や事業別など個別の財務情報の開示にあたっては、委員ご指摘のような課題も考えられるため、新公会計制度導入の意義・目的を十分踏まえながら、必要に応じて、教育委員会と調整してまいりたい。
Ｑ４
今議会で、水道の統合問題、庁舎問題等・・・も大阪府と大阪市の連携の重要性について様々な議論がありますが、府市連携を推進していくためには、統一した基準をもって財務情報を把握することも重要な要素であると考えます。
今回、導入する東京都方式の新公会計制度は、部局別や事業別など多様な財務諸表が正確かつ迅速に作成できるなど、優れた点が多いと伺っております。
そこで府内市町村、特に大阪市にも府の会計基準の採用について、積極的に働きかけるべきであると考えます。
この点について、既に導入している東京都では、どのような対応を行っているのか、また、今後、大阪府としてどのように対応する予定なのか、お伺いしま
す。
Ａ１ 〔総務部副理事（新公会計制度ＰＴ長）答弁〕
○ 東京都では、都内の区・市町村に対して、東京都会計基準に基づく財務諸表を作成するための簡易な方法を説明するなど、その普及に努めていると伺っている。
○ 大阪市をはじめとした府内市町村への対応については、東京都での取組なども参考に、今後、適時適切に情報提供を行うことなどを通じて、統一した基準に基づく財務情報を共有できるよう努めてまいりたい。
Ｑ１
今議会で再びＷＴＣへの府庁舎移転案を提出されていますが、はじめに提案の真意を確認させていただきます。
２月議会の知事の答弁で「なによりも府庁の移転にはタイミングが大切」、いくらいい案でもタイミングを逃せば効果は全くはっきしないと答弁されています。
今回の提案説明ではタイミングの説明が一度もありませんので、２月議会の知事の答弁を信用していると、今回の移転案のタイミングはまちがえているのではないかと思えるのですが・・・
また、２月議会で移転が実現しなければ、全てがクールダウン・・政治家としての感性でそのようなことを感じている・・と発言されています。
では現在は全てがクールダウンしているのか？部局としての認識を聞かせて下さい。
Ａ１
○ まず、タイミングについては、２月にはWTC社の会社更生手続との関係で、大阪市から３月一杯という期限を示されたため申し上げていたもの。
今回、更生計画の手続を進める中で、更生管財人から府に対して庁舎移転の要請があったことから、改めてご提案申し上げるタイミングが生じたと理解。
○ 「全てがクールダウン」との知事の発言ですが、本年2月には、府と市が共同で「都市構想（案）」を作成し、まちづくりを進めることとしていたが、府庁のＷＴＣ移転が実現できなければ、この都市構想案も白紙に戻さざるを得ないということを述べたものと理解。
○ しかし、このたび、7月に平松市長から府庁移転検討の要請があり、また、８月に改めて「夢洲･咲洲まちづくり推進協議会」への参画を要請され、本日、「中間とりまとめ」がなされた。
そういう意味では、府市の共同の取組みに再チャレンジしているところである。
Ｑ２
テクノポート計画をはじめとする大阪市の湾岸開発は長年、莫大な費用をかけてきたのにも関わらずことごとく失敗してきました。
では何故大きな投資をしてきたのにもかかわらず失敗してきたのか、府庁内できちんと検証してきたのか？
どこに、どれくらいのお金を、何の目的で、投資をして、どのような原因で失敗してきたのか詳しい答弁を求めます。
開発権者である大阪市の検証だけを鵜呑みにするのは大変危険であり、言語道断であります。
今後湾岸エリアに身を移す大阪府として徹底的な調査が出来ていないとすれば、今後の糧にはならないと思いますがいかがですか。
「偶者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」といいます、湾岸開発の歴史を十分に学んでいると思いますので、しっかり説明して下さい。
Ａ２
○ 大阪市からは、テクノポート大阪計画のエリアに、大阪市としてインフラ整備（基盤整備と支援施設）に投資した額として、
咲洲・コスモスクエア地区に、 約 ３，０００億円、
舞洲地区に、 約 ２，０００億円、
夢洲地区に、 約 ２，０００億円
の合計が７，０００億円と聞いている。
○ また、事業内容としては、道路・鉄道・緑地整備に約３，５００億円、埠頭施設に約９００億円、土地造成に約１，５００億円、インテックス大阪や海の時空館などの施設に約１，１００億円と聞いている。
○ テクノポート大阪計画が計画どおりに進めなかったことについては、まちづくり推進協議会の中間とりまとめで改めて整理し、
• 大阪の相対的な地位が低下したこと。
• 事業計画の見通しの甘さから、結果として、厳しい事業状況に陥ったこと。
• 従業人口が当初計画どおりに至っておらず、開発に対する意欲を削ぐ結果につながってしまったこと。
などを理由として整理している。
○ 加えて、アクセスの改善や官民協働の必要性なども整理している。
○ 今後の対応方針として、このような検証結果を踏まえ、かつての公共主導の需要期待型のまちづくりから、地に足をつけた需要喚起型の実現可能な官民協働でのまちづくりへと転換すること、加えて、大阪湾岸部の将来像を見据えながら、国土軸との広域的なアクセスの確保といったことについても、検討方向を整理している。
Ｑ３
今議会でも橋下知事も連発していますし、以前にも大阪府庁が一等地の大手前にあること自体が大阪にとって、府民にとって大きな経済的損失と答弁されていますが、どのくらいの損失なのか？
同時にその発言は地方自治法で定めている庁舎の位置の住民の利便性と矛盾するのではないでしょうか。
この発言の解釈しだいでは、将来湾岸エリアが著しく発展すれば、ＷＴＣから府庁が再度一等地でないところに移転しないと、また府民に経済的損失を与えるのではないかともきこえますがいかがでしょうか。
一等地に府庁があることが本当に府民に迷惑なのか？
Ａ３
○ 知事の発言は、一等地に府庁があることが府民に迷惑となるということまでを言ったものではなく、大手前には、地域発展のポテンシャルがあり、この貴重な財産を府庁として利用するよりも、広く府民の利用にかなうように有効活用すべきであるという考えと理解。
○ 地方自治法において、庁舎の位置について、「住民の利用に最も便利であるように」とされていることはそのとおりだが、これは、必ずしも一等地であることを指したものではなく、住民の利便性を考慮して慎重に検討すべきとの意味と理解。
○ また、咲洲が一等地になれば、庁舎を移転すべきということになるとのご指摘は、文脈上はそうなるかもしれないが、今後、咲洲のまちづくりにおける庁舎移転の意味をしっかり考えなければならないと思う。
Ｑ４
橋下知事は登庁時の会見で「ＷＴＣへの府庁移転が東アジアの都市間競争に必用」と発言されているが、その理由はなんでしょうか。
府庁にそれだけの力があるのでしょうか？
また「ＷＴＣへ府庁がいくことにより「情報発信力」が備わる。
今はインテックスがあるが、あそこで展示会をやろうという市場の論理になっていない・・・
要するにコンベンション機能を強化するとの趣旨なのか？
私にとっては理解に苦しむ発言ですが・・・また「韓国のコンベンション施設を運営している代表者が言うに、東アジアのナンバー１の土地は咲島。
なぜあのような状態なのか、と首をかしげている。
だからこそＷＴＣに府庁舎を移転してシンボリックな土地にすることは絶対必用」とも発言されているが、そもそも府庁舎とはそんなにシンボリックな存在なのか？
それではなぜ、そのような情報発信力があってシンボルとなる府庁が大手前のあるのに、大手間がそれほど活性かしていないのか？
そもそも県庁とはそんなに情報発信力があってシンボリックなところなのでしょうか。
他府県の県庁所在地の事例も含めご説明願います。
Ａ４
○ 庁舎がシンボリックな存在であるとすれば、大手前が発展しなければおかしいというご指摘については、そのとおり。
○ 府庁が移転するだけで、自動的に「まちづくり」が進むものではない。
府庁舎のＷＴＣ移転は、そのことによって府市の連携が強化され、また、経済界も協力することによって、咲洲のまちづくりを大きく進めるきっかけになるものと考えている。
そもそも湾岸開発が失敗した理由について、知事はシンボルがなかったと発言されていますが、府庁舎は街づくりのシンボルにはならない。
＊府庁の位置や移転と街づくりは分けて議論されるべき
Ｑ５
２月議会での大手前地区都市構想案では府庁舎移転後の大手前の姿として
「大阪の顔、大阪のオアシス・・・観光、迎賓、交流」とあるが今議会の成人病センターの移転案とは大きく矛盾する内容となっています。
また、今回の大手前の低未利用地の活用＝成人病センター移転に大阪市の意見が反映していないのではないでしょうか？
大阪市の賛同を得ているのでしょうか。
また、かなり拙速な議論をしていることは否めないと思っている。
事実８月５日の第１回大手前まちづくり検討会でも成人病センターを大手前にもってくるかどうかでまちの性格づけが変わるという指摘もあった。
医療と観光？ 医療と迎賓？ 医療と交流？？大阪の顔？全くコンセプトが異なりますが？ご説明願います。
また、大手前に成人病センターを移設すれば、森の宮に大きなデットストックがうまれますが、低未利用地の放置することは府民に迷惑と何度も答弁されています、政策的に矛盾しませんか？
Ａ５
○ 成人病センターを大手前へ移転する方針を決定した経緯については、本会議でも答弁しているところ。
○ しかしながら結果として、２月の都市構想（案）と大きく異なる内容となったことについては、お詫びする。その時点から成人病センターも視野に入れた検討をすべきであった。
また、森之宮跡地の有効利用について、しっかりと検討すべきとの委員のご指摘は重く受け止める。
○ 大手前まちづくり検討会の中間とりまとめでも示されているとおり、大手前のまちづくりは、「大阪城周辺地域活性化のリーディングプロジェクト」と位置づけており、「その広がりについては、まちづくりの進展にあわせて関係者からなる新たな検討の場を設けるべし」とのご意見をいただいている。
○ 今後、健康医療部、病院機構とも連携し、また、大阪市にもご参加いただき、森之宮の活用策についてしっかりと検討していく。
Ｑ５（再質問）
破産会社の社員といわれているし、民間の感覚がないと言われているが、正しくこの提案が破産会社のすることでないし、民間の感覚であれば、即座に売却等の有効な活用と必ずセットだと考えますがいかがですか。答えられますか？
Ｑ６
大阪府庁たるもの「知の集積」ＷＴＣビル＝インテリジェンスビルに移転すれば、それを最大活用して、目に見えた額では判断できないかも知れませんが、これだけ優秀な組織の「知の集積」というものをＩＴ技術を駆使しながら、本当にインテリジェンスビルにきちんと集積をすれば、その経済効果たるものお金に換算できないぐらいの効果がある。と答弁されていますが、出来るだけ具体的に説明して下さい。
Ａ 庁舎を集約することによる効率＝時間短縮等
Ｂ 知の集積をした場合の効果額と活用等
Ａ６
○ まず、庁舎を集約することによる効率ですが、一定の前提条件を置いて試算した場合、例えば、
〔業務効率の向上について〕
・公共建築室でＨ１８年・２０年に実施した執務室のレイアウト改善の実施後に行ったアンケート調査による１日一人当たりの作業時間短縮は、約4.5分〜5.4分。
〔庁舎の集約について〕
・分散庁舎を一棟に集約した場合の移動時間の短縮を、全職員が別の建物に平均して２日に１回行き来すると仮定した場合、その建物間の往復に一人１日当たり約４分かかり、毎日１回行き来すると仮定すると、一人１日当たり約８分かかる。
・ＷＴＣビルにおける上下の移動時間と現庁舎における上下の移動時間が同じだと仮定すると、この４分ないし８分程度が短縮できる時間と試算できる。
○ また、知の集積をした場合の効果額ですが、ご指摘のとおり、知事の「お金に換算できないぐらいの効果がある」との発言については、インテリジェントビルでITを活用し、仕事の仕方を大きく変える、そのことによって、事務の効率性と創造性を飛躍的に高めたいという気持ちを示したものと理解。
これを貨幣価値に換算して、大手前と比較することは困難。
Ｑ７
大阪市の本気度について申し上げます。
現在の大阪市の財政状態は私が申し上げるまでもなく、大変厳しい状態であります。
生活保護の急増、扶助費などの高騰・・・このままでは２０１５年には財政再生団体に転落する危険性もあり、事実様々な事業もストップしている状態であり、財政の建て直しが急務であります。
そこで大阪市が本当に湾岸エリアに今後莫大な投資をしてくれるのか大いに疑問があります。
ＷＴＣも２次破綻しましたが、ＡＴＣの経営も大変厳しいとお聞きしています。
先ず、湾岸エリアに大阪市が投入してきた額は政策企画部からの説明では、７０００億円とお聞きしていますが、そのような少ない額ではありません。
その中にはＷＴＣ約１２００億円、及びそれに関する債務保証の金額も含まれていませんし、ＡＴＣには約１５００億円も投資されています、その額も７０００億円には含まれていません。
一番の心配は、大阪市はテクノポート計画の二の舞はしたくないとの思いが強いと思われます。
府庁がＷＴＣビルに移転すれば、現在ＷＴＣビルにいる大阪市の職員１７００名はＡＴＣに移動すると聞いていますが、ここで２つの疑問が生まれます。
１つは、本来ＡＴＣ及び周辺はニギワイや人の流れを中心とした構想になっていますし、ＡＴＣの機能強化＝海外機関の誘致などが想定されています。
しかし現在でもＡＴＣの全体の２０％は市の関連団体が入居しています。
大阪市の職員はニギワイとは程遠い存在です。
ＡＴＣの現在の空き面積＝約２万平米 ９，１０Ｆの約５千平米空きがありありますが、大阪市の職員が入ればＡＴＣが事実上大阪市の第２庁舎となりニギワイがうまれる要素が破壊されということであります。
もう一つの疑問は、大阪市がＡＴＣを延命するのに必死であり、関連団体を入居させ、毎年補助金あわせて約２０億円ＡＴＣに支払しています。
あまり知られていませんが、ＡＴＣは金融機関と大阪市とあわせ６９８億円の債権放棄を受けていますし、その額はＷＴＣの約５倍であります。
ご承知のようにＡＴＣは２００４年に特定調停がなされており、大阪市が新たに４０億円を出資し、１８７億円貸付している。
特定調停後は莫大な損益を計上し、やっとここ数年、年間10億円強の利益がでるようになっていますが、今なお、経営状態は深刻で２０年度決算、２１年３月３１日現在の決算で長期借入金４５２億円あり、これがなかなか減らない。
株主資本は−２６４億円を計上しています。
現在、大阪市がＡＴＣに２０億円支払していますが、これがなければたちまち破綻する状態であります。そのような状態で湾岸エリアに新たな投資が出来るのか、また市議会での同意が得られるのか疑問であります。
本当にＡＴＣは破綻しないのか？
ＡＴＣがこのような豊満経営の状態でよいと思われていますか？
そんな状態で本当に発展するとおもわれますか？
Ａ７
○ 大阪市においては、府庁がWTCに移転した場合の具体的な庁舎配置は未定だが、ATCに移る関係局については、ＡＴＣビルの高層階のまとまった空スペース（ ITM棟9階、10階 約10,000�� ）を中心に活用することが考えられる、と聞いている。
○ 大阪市の関係局の移転先としては、ＡＴＣビルの来場者で賑わう商業、アミューズメント等のエリアを活用することは考えていないと聞いており、現在の賑わい創出のための空間やコンベンション機能は確保されるものと考える。
○ Ｒ岸壁のフェリーターミナル化に伴うＡＴＣを含めた界隈への賑わいの創出や、インテクックス大阪等の他のコンベンション施設との施設間連携などといった取り組みは、引き続き可能であり、ＡＴＣを活用した咲洲地区のまちづくりの活性化には、取り組む必要があると考えている。
○ ＡＴＣの経営状況については、平成２０年度の経常利益は12.9億円、前年度比較で2.1億円の減収。当期純利益は12.7億円。
主要な事業であるテナント収入については、前年度比2.4億円の減収であり、大区画での入居確保が課題となっている。
このため、大阪市の部局が入居することで、府市連携と併せて、ＡＴＣの経営改善にも資すると考えられる。
＊役所は土日は休みなんです。
そのような状態であることを府議会に説明がない。
今後咲州の街づくりを考えるとき、ＡＴＣは大阪市の第２庁舎であることを前提に考えていかなければならない。
理事者の説明と現実とは乖離している
Ｑ８
最後に、ＷＴＣへの庁舎移転で府市連携が期待をされています。
府市連携をさらに深めていくためには、ＷＴＣを大阪府が購入したとしても、府庁の職員だけが入らずに、府市合同庁舎にしてはどうか。
先行取得も含め府議会では様々な議論もすべきだと考えます。
私は府市の人事交流をもっと深めていくべきだと考えています。
ＷＴＣビルに大阪市と大阪府の職員を一緒にいれて、連携すべき職員を同じフロアにすることで当事者意識をもっていただくことが肝要だと考えます。
例えば水道や住宅、商工労働部門、特に金融など・・・連携すべき部署を一緒に入れる、政令市と府県が同じフロアで仕事をするのは全国でも例がなく画期的だと考えます。
連携では一般職員だけでなく幹部職員の人事交流も大いにすべきだと考えています。
場合によってはＡＴＣにも府庁職員が入居するということも含めて考えるべきではないでしょうか？
また、府議会からの大阪市の本気度ということも言われていますが、一度合同庁舎として府市が連携を深めてから、段階的に府庁舎を移転するといった考え方もありますがいかがですか？
大阪市の本気度も確認できるし一石二鳥だと考えますがいかかですか。
Ａ８
○ 府庁舎問題の解決は先延ばしできない。現在の財政状況からみて、ＷＴＣへの庁舎移転は、庁舎問題を抜本的に解決できる唯一の手段と考えている。すべての部局が移動することを前提にご審議をお願いしている。
○ 府庁が移転した場合の府市連携のあり方については、今後具体的に検討協議していくが、基本的には隣接したＡＴＣビルとの間で、具体的な連絡調整、業務分担などのほか、現在行っている人事交流についても、具体的連携の分野に応じた効果的な取組みを行っていく。
お示しの幹部職員の交流については、私も非常に意義あることと思うので、しっかり大阪市と協議してまいりたい。
昨夜も深夜まで本日の答弁について激論してきました。
皆真剣です。
賛否は勝ち負けではない。
この問題をきっかけに府市の連携も深まったし、様々な議論の中から今後の課題も見えてきた。更に議論を深め大阪府の発展の糧にしていただきたい。
今議会で再びＷＴＣへの府庁舎移転案を提出されていますが、はじめに提案の真意を確認させていただきます。
２月議会の知事の答弁で「なによりも府庁の移転にはタイミングが大切」、いくらいい案でもタイミングを逃せば効果は全くはっきしないと答弁されています。
今回の提案説明ではタイミングの説明が一度もありませんので、２月議会の知事の答弁を信用していると、今回の移転案のタイミングはまちがえているのではないかと思えるのですが・・・
また、２月議会で移転が実現しなければ、全てがクールダウン・・政治家としての感性でそのようなことを感じている・・と発言されています。
では現在は全てがクールダウンしているのか？部局としての認識を聞かせて下さい。
Ａ１
○ まず、タイミングについては、２月にはWTC社の会社更生手続との関係で、大阪市から３月一杯という期限を示されたため申し上げていたもの。
今回、更生計画の手続を進める中で、更生管財人から府に対して庁舎移転の要請があったことから、改めてご提案申し上げるタイミングが生じたと理解。
○ 「全てがクールダウン」との知事の発言ですが、本年2月には、府と市が共同で「都市構想（案）」を作成し、まちづくりを進めることとしていたが、府庁のＷＴＣ移転が実現できなければ、この都市構想案も白紙に戻さざるを得ないということを述べたものと理解。
○ しかし、このたび、7月に平松市長から府庁移転検討の要請があり、また、８月に改めて「夢洲･咲洲まちづくり推進協議会」への参画を要請され、本日、「中間とりまとめ」がなされた。
そういう意味では、府市の共同の取組みに再チャレンジしているところである。
Ｑ２
テクノポート計画をはじめとする大阪市の湾岸開発は長年、莫大な費用をかけてきたのにも関わらずことごとく失敗してきました。
では何故大きな投資をしてきたのにもかかわらず失敗してきたのか、府庁内できちんと検証してきたのか？
どこに、どれくらいのお金を、何の目的で、投資をして、どのような原因で失敗してきたのか詳しい答弁を求めます。
開発権者である大阪市の検証だけを鵜呑みにするのは大変危険であり、言語道断であります。
今後湾岸エリアに身を移す大阪府として徹底的な調査が出来ていないとすれば、今後の糧にはならないと思いますがいかがですか。
「偶者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」といいます、湾岸開発の歴史を十分に学んでいると思いますので、しっかり説明して下さい。
Ａ２
○ 大阪市からは、テクノポート大阪計画のエリアに、大阪市としてインフラ整備（基盤整備と支援施設）に投資した額として、
咲洲・コスモスクエア地区に、 約 ３，０００億円、
舞洲地区に、 約 ２，０００億円、
夢洲地区に、 約 ２，０００億円
の合計が７，０００億円と聞いている。
○ また、事業内容としては、道路・鉄道・緑地整備に約３，５００億円、埠頭施設に約９００億円、土地造成に約１，５００億円、インテックス大阪や海の時空館などの施設に約１，１００億円と聞いている。
○ テクノポート大阪計画が計画どおりに進めなかったことについては、まちづくり推進協議会の中間とりまとめで改めて整理し、
• 大阪の相対的な地位が低下したこと。
• 事業計画の見通しの甘さから、結果として、厳しい事業状況に陥ったこと。
• 従業人口が当初計画どおりに至っておらず、開発に対する意欲を削ぐ結果につながってしまったこと。
などを理由として整理している。
○ 加えて、アクセスの改善や官民協働の必要性なども整理している。
○ 今後の対応方針として、このような検証結果を踏まえ、かつての公共主導の需要期待型のまちづくりから、地に足をつけた需要喚起型の実現可能な官民協働でのまちづくりへと転換すること、加えて、大阪湾岸部の将来像を見据えながら、国土軸との広域的なアクセスの確保といったことについても、検討方向を整理している。
Ｑ３
今議会でも橋下知事も連発していますし、以前にも大阪府庁が一等地の大手前にあること自体が大阪にとって、府民にとって大きな経済的損失と答弁されていますが、どのくらいの損失なのか？
同時にその発言は地方自治法で定めている庁舎の位置の住民の利便性と矛盾するのではないでしょうか。
この発言の解釈しだいでは、将来湾岸エリアが著しく発展すれば、ＷＴＣから府庁が再度一等地でないところに移転しないと、また府民に経済的損失を与えるのではないかともきこえますがいかがでしょうか。
一等地に府庁があることが本当に府民に迷惑なのか？
Ａ３
○ 知事の発言は、一等地に府庁があることが府民に迷惑となるということまでを言ったものではなく、大手前には、地域発展のポテンシャルがあり、この貴重な財産を府庁として利用するよりも、広く府民の利用にかなうように有効活用すべきであるという考えと理解。
○ 地方自治法において、庁舎の位置について、「住民の利用に最も便利であるように」とされていることはそのとおりだが、これは、必ずしも一等地であることを指したものではなく、住民の利便性を考慮して慎重に検討すべきとの意味と理解。
○ また、咲洲が一等地になれば、庁舎を移転すべきということになるとのご指摘は、文脈上はそうなるかもしれないが、今後、咲洲のまちづくりにおける庁舎移転の意味をしっかり考えなければならないと思う。
Ｑ４
橋下知事は登庁時の会見で「ＷＴＣへの府庁移転が東アジアの都市間競争に必用」と発言されているが、その理由はなんでしょうか。
府庁にそれだけの力があるのでしょうか？
また「ＷＴＣへ府庁がいくことにより「情報発信力」が備わる。
今はインテックスがあるが、あそこで展示会をやろうという市場の論理になっていない・・・
要するにコンベンション機能を強化するとの趣旨なのか？
私にとっては理解に苦しむ発言ですが・・・また「韓国のコンベンション施設を運営している代表者が言うに、東アジアのナンバー１の土地は咲島。
なぜあのような状態なのか、と首をかしげている。
だからこそＷＴＣに府庁舎を移転してシンボリックな土地にすることは絶対必用」とも発言されているが、そもそも府庁舎とはそんなにシンボリックな存在なのか？
それではなぜ、そのような情報発信力があってシンボルとなる府庁が大手前のあるのに、大手間がそれほど活性かしていないのか？
そもそも県庁とはそんなに情報発信力があってシンボリックなところなのでしょうか。
他府県の県庁所在地の事例も含めご説明願います。
Ａ４
○ 庁舎がシンボリックな存在であるとすれば、大手前が発展しなければおかしいというご指摘については、そのとおり。
○ 府庁が移転するだけで、自動的に「まちづくり」が進むものではない。
府庁舎のＷＴＣ移転は、そのことによって府市の連携が強化され、また、経済界も協力することによって、咲洲のまちづくりを大きく進めるきっかけになるものと考えている。
そもそも湾岸開発が失敗した理由について、知事はシンボルがなかったと発言されていますが、府庁舎は街づくりのシンボルにはならない。
＊府庁の位置や移転と街づくりは分けて議論されるべき
Ｑ５
２月議会での大手前地区都市構想案では府庁舎移転後の大手前の姿として
「大阪の顔、大阪のオアシス・・・観光、迎賓、交流」とあるが今議会の成人病センターの移転案とは大きく矛盾する内容となっています。
また、今回の大手前の低未利用地の活用＝成人病センター移転に大阪市の意見が反映していないのではないでしょうか？
大阪市の賛同を得ているのでしょうか。
また、かなり拙速な議論をしていることは否めないと思っている。
事実８月５日の第１回大手前まちづくり検討会でも成人病センターを大手前にもってくるかどうかでまちの性格づけが変わるという指摘もあった。
医療と観光？ 医療と迎賓？ 医療と交流？？大阪の顔？全くコンセプトが異なりますが？ご説明願います。
また、大手前に成人病センターを移設すれば、森の宮に大きなデットストックがうまれますが、低未利用地の放置することは府民に迷惑と何度も答弁されています、政策的に矛盾しませんか？
Ａ５
○ 成人病センターを大手前へ移転する方針を決定した経緯については、本会議でも答弁しているところ。
○ しかしながら結果として、２月の都市構想（案）と大きく異なる内容となったことについては、お詫びする。その時点から成人病センターも視野に入れた検討をすべきであった。
また、森之宮跡地の有効利用について、しっかりと検討すべきとの委員のご指摘は重く受け止める。
○ 大手前まちづくり検討会の中間とりまとめでも示されているとおり、大手前のまちづくりは、「大阪城周辺地域活性化のリーディングプロジェクト」と位置づけており、「その広がりについては、まちづくりの進展にあわせて関係者からなる新たな検討の場を設けるべし」とのご意見をいただいている。
○ 今後、健康医療部、病院機構とも連携し、また、大阪市にもご参加いただき、森之宮の活用策についてしっかりと検討していく。
Ｑ５（再質問）
破産会社の社員といわれているし、民間の感覚がないと言われているが、正しくこの提案が破産会社のすることでないし、民間の感覚であれば、即座に売却等の有効な活用と必ずセットだと考えますがいかがですか。答えられますか？
Ｑ６
大阪府庁たるもの「知の集積」ＷＴＣビル＝インテリジェンスビルに移転すれば、それを最大活用して、目に見えた額では判断できないかも知れませんが、これだけ優秀な組織の「知の集積」というものをＩＴ技術を駆使しながら、本当にインテリジェンスビルにきちんと集積をすれば、その経済効果たるものお金に換算できないぐらいの効果がある。と答弁されていますが、出来るだけ具体的に説明して下さい。
Ａ 庁舎を集約することによる効率＝時間短縮等
Ｂ 知の集積をした場合の効果額と活用等
Ａ６
○ まず、庁舎を集約することによる効率ですが、一定の前提条件を置いて試算した場合、例えば、
〔業務効率の向上について〕
・公共建築室でＨ１８年・２０年に実施した執務室のレイアウト改善の実施後に行ったアンケート調査による１日一人当たりの作業時間短縮は、約4.5分〜5.4分。
〔庁舎の集約について〕
・分散庁舎を一棟に集約した場合の移動時間の短縮を、全職員が別の建物に平均して２日に１回行き来すると仮定した場合、その建物間の往復に一人１日当たり約４分かかり、毎日１回行き来すると仮定すると、一人１日当たり約８分かかる。
・ＷＴＣビルにおける上下の移動時間と現庁舎における上下の移動時間が同じだと仮定すると、この４分ないし８分程度が短縮できる時間と試算できる。
○ また、知の集積をした場合の効果額ですが、ご指摘のとおり、知事の「お金に換算できないぐらいの効果がある」との発言については、インテリジェントビルでITを活用し、仕事の仕方を大きく変える、そのことによって、事務の効率性と創造性を飛躍的に高めたいという気持ちを示したものと理解。
これを貨幣価値に換算して、大手前と比較することは困難。
Ｑ７
大阪市の本気度について申し上げます。
現在の大阪市の財政状態は私が申し上げるまでもなく、大変厳しい状態であります。
生活保護の急増、扶助費などの高騰・・・このままでは２０１５年には財政再生団体に転落する危険性もあり、事実様々な事業もストップしている状態であり、財政の建て直しが急務であります。
そこで大阪市が本当に湾岸エリアに今後莫大な投資をしてくれるのか大いに疑問があります。
ＷＴＣも２次破綻しましたが、ＡＴＣの経営も大変厳しいとお聞きしています。
先ず、湾岸エリアに大阪市が投入してきた額は政策企画部からの説明では、７０００億円とお聞きしていますが、そのような少ない額ではありません。
その中にはＷＴＣ約１２００億円、及びそれに関する債務保証の金額も含まれていませんし、ＡＴＣには約１５００億円も投資されています、その額も７０００億円には含まれていません。
一番の心配は、大阪市はテクノポート計画の二の舞はしたくないとの思いが強いと思われます。
府庁がＷＴＣビルに移転すれば、現在ＷＴＣビルにいる大阪市の職員１７００名はＡＴＣに移動すると聞いていますが、ここで２つの疑問が生まれます。
１つは、本来ＡＴＣ及び周辺はニギワイや人の流れを中心とした構想になっていますし、ＡＴＣの機能強化＝海外機関の誘致などが想定されています。
しかし現在でもＡＴＣの全体の２０％は市の関連団体が入居しています。
大阪市の職員はニギワイとは程遠い存在です。
ＡＴＣの現在の空き面積＝約２万平米 ９，１０Ｆの約５千平米空きがありありますが、大阪市の職員が入ればＡＴＣが事実上大阪市の第２庁舎となりニギワイがうまれる要素が破壊されということであります。
もう一つの疑問は、大阪市がＡＴＣを延命するのに必死であり、関連団体を入居させ、毎年補助金あわせて約２０億円ＡＴＣに支払しています。
あまり知られていませんが、ＡＴＣは金融機関と大阪市とあわせ６９８億円の債権放棄を受けていますし、その額はＷＴＣの約５倍であります。
ご承知のようにＡＴＣは２００４年に特定調停がなされており、大阪市が新たに４０億円を出資し、１８７億円貸付している。
特定調停後は莫大な損益を計上し、やっとここ数年、年間10億円強の利益がでるようになっていますが、今なお、経営状態は深刻で２０年度決算、２１年３月３１日現在の決算で長期借入金４５２億円あり、これがなかなか減らない。
株主資本は−２６４億円を計上しています。
現在、大阪市がＡＴＣに２０億円支払していますが、これがなければたちまち破綻する状態であります。そのような状態で湾岸エリアに新たな投資が出来るのか、また市議会での同意が得られるのか疑問であります。
本当にＡＴＣは破綻しないのか？
ＡＴＣがこのような豊満経営の状態でよいと思われていますか？
そんな状態で本当に発展するとおもわれますか？
Ａ７
○ 大阪市においては、府庁がWTCに移転した場合の具体的な庁舎配置は未定だが、ATCに移る関係局については、ＡＴＣビルの高層階のまとまった空スペース（ ITM棟9階、10階 約10,000�� ）を中心に活用することが考えられる、と聞いている。
○ 大阪市の関係局の移転先としては、ＡＴＣビルの来場者で賑わう商業、アミューズメント等のエリアを活用することは考えていないと聞いており、現在の賑わい創出のための空間やコンベンション機能は確保されるものと考える。
○ Ｒ岸壁のフェリーターミナル化に伴うＡＴＣを含めた界隈への賑わいの創出や、インテクックス大阪等の他のコンベンション施設との施設間連携などといった取り組みは、引き続き可能であり、ＡＴＣを活用した咲洲地区のまちづくりの活性化には、取り組む必要があると考えている。
○ ＡＴＣの経営状況については、平成２０年度の経常利益は12.9億円、前年度比較で2.1億円の減収。当期純利益は12.7億円。
主要な事業であるテナント収入については、前年度比2.4億円の減収であり、大区画での入居確保が課題となっている。
このため、大阪市の部局が入居することで、府市連携と併せて、ＡＴＣの経営改善にも資すると考えられる。
＊役所は土日は休みなんです。
そのような状態であることを府議会に説明がない。
今後咲州の街づくりを考えるとき、ＡＴＣは大阪市の第２庁舎であることを前提に考えていかなければならない。
理事者の説明と現実とは乖離している
Ｑ８
最後に、ＷＴＣへの庁舎移転で府市連携が期待をされています。
府市連携をさらに深めていくためには、ＷＴＣを大阪府が購入したとしても、府庁の職員だけが入らずに、府市合同庁舎にしてはどうか。
先行取得も含め府議会では様々な議論もすべきだと考えます。
私は府市の人事交流をもっと深めていくべきだと考えています。
ＷＴＣビルに大阪市と大阪府の職員を一緒にいれて、連携すべき職員を同じフロアにすることで当事者意識をもっていただくことが肝要だと考えます。
例えば水道や住宅、商工労働部門、特に金融など・・・連携すべき部署を一緒に入れる、政令市と府県が同じフロアで仕事をするのは全国でも例がなく画期的だと考えます。
連携では一般職員だけでなく幹部職員の人事交流も大いにすべきだと考えています。
場合によってはＡＴＣにも府庁職員が入居するということも含めて考えるべきではないでしょうか？
また、府議会からの大阪市の本気度ということも言われていますが、一度合同庁舎として府市が連携を深めてから、段階的に府庁舎を移転するといった考え方もありますがいかがですか？
大阪市の本気度も確認できるし一石二鳥だと考えますがいかかですか。
Ａ８
○ 府庁舎問題の解決は先延ばしできない。現在の財政状況からみて、ＷＴＣへの庁舎移転は、庁舎問題を抜本的に解決できる唯一の手段と考えている。すべての部局が移動することを前提にご審議をお願いしている。
○ 府庁が移転した場合の府市連携のあり方については、今後具体的に検討協議していくが、基本的には隣接したＡＴＣビルとの間で、具体的な連絡調整、業務分担などのほか、現在行っている人事交流についても、具体的連携の分野に応じた効果的な取組みを行っていく。
お示しの幹部職員の交流については、私も非常に意義あることと思うので、しっかり大阪市と協議してまいりたい。
昨夜も深夜まで本日の答弁について激論してきました。
皆真剣です。
賛否は勝ち負けではない。
この問題をきっかけに府市の連携も深まったし、様々な議論の中から今後の課題も見えてきた。更に議論を深め大阪府の発展の糧にしていただきたい。
